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Du flame et des règlements de comptes hrp sur le forum
Sinon, ça va Anna, tu sens pas que ton post prévu pour ne pas troller commence à rater sa vie ? =P
- Ergamen
- Message(s) : 21
- Inscription : 07 Déc 2013, 22:13
Pour ce qui est du 3eme clan sombre:
J'y connais rien au RP actuel de la race sombre actuel et personnellement, je m'en fou. La, il y a un joueur qui veut créer son clan et ne pas en dévoiler par crainte (surement) de meta-game et c'est son droit. Qui dit cachotterie, dit aussi projet dans l'avenir souvent capable de boulverser le RP racial (comme il y a déjà eu). Donc, si je devrais dire quelque chose a Tolga: Fonces !
Les surprises sont rarement mauvaises, surtout en serveur RP.
J'y connais rien au RP actuel de la race sombre actuel et personnellement, je m'en fou. La, il y a un joueur qui veut créer son clan et ne pas en dévoiler par crainte (surement) de meta-game et c'est son droit. Qui dit cachotterie, dit aussi projet dans l'avenir souvent capable de boulverser le RP racial (comme il y a déjà eu). Donc, si je devrais dire quelque chose a Tolga: Fonces !
Les surprises sont rarement mauvaises, surtout en serveur RP.
- Zainon
- Message(s) : 56
- Inscription : 22 Nov 2013, 20:57
Ca va, je trouve que pour une fois, même si ça troll légèrement, ça reste assez calme.
J'aimerais quand même faire remarquer une chose par rapport aux bg clans en général, parce que c'est un point qui me choque :
Les seules personnes qui ont le droit de dire si un clan devrait ou non être créé, ce sont les membres du staff, qui ont toutes les infos nécessaires pour prendre leur décision.
Que les joueurs postent pour demander des précisions sur un bg parce qu'une partie n'est pas claire, ou parce qu'ils sont intéressés et veulent être sûr d'avoir tout bien compris avant de s'arranger pour rencontrer ingame les personnes adéquates c'est normal. Poster pour juger de la légitimité d'un rp, ça ne l'est pas, pire c'est irrespectueux, si question de légitimité il y avait, comme ceux qui pour les sombres disent "oui mais ça va encore plus diviser la race" c'est entièrement à voir en rp, et non hrp.
Si on voit les choses d'un point de vue rp, pour rester cohérents, un groupuscule peut rester totalement rp, on est bien d'accord ? Mais il n'a donc pas accès aux outils GP qui vont avec et il est pénalisé de ce côté par rapport aux autres groupuscules tout autant rp mais qui ont pu créer un clan gp.
Pourquoi sous prétexte par exemple qu'un autre clan avec des buts (apparemment) similaires existe, devrait-on leur interdire d'accéder aux outils GP eux aussi, s'ils sont un groupuscule rp ? Ils empiètent sur les plates-bandes des clans existants ? Ben voyez le en rp, ça vous occupera en plus de ça, et c'est tant mieux non ?
Pour le cas des sombres, par exemple, je pense que le problème est au moins partiellement pris à l'envers. Plusieurs clans avec les mêmes objectifs ça vous embête, soit, mais si les personnes sont incapables de travailler ensemble de trop près, est-ce qu'il ne vaut pas mieux plusieurs clans qui travaillent (ou non) potentiellement ensemble d'un peu moins près, plutôt qu'avoir une vague d'assassinats qui va réduire la population et donc la puissance globale du peuple sombre ? Vous préférez tous aller reroll pour pas qu'il y ait plus de clans, ou vous voulez une race existante ?
Le problème c'est que vous manquez de recul et que vous ne considérez pas les choses assez rp, encore une fois arrêtez de vouloir régler les choses en hrp, et allez rp, si vous ne pouvez pas vous mettre d'accord rp, convaincre les autres de vous rejoindre, et bien soit, mais au moins vous aurez essayé, et vous l'aurez fait par le bon biais ! Voilà voilà !
J'aimerais quand même faire remarquer une chose par rapport aux bg clans en général, parce que c'est un point qui me choque :
Les seules personnes qui ont le droit de dire si un clan devrait ou non être créé, ce sont les membres du staff, qui ont toutes les infos nécessaires pour prendre leur décision.
Que les joueurs postent pour demander des précisions sur un bg parce qu'une partie n'est pas claire, ou parce qu'ils sont intéressés et veulent être sûr d'avoir tout bien compris avant de s'arranger pour rencontrer ingame les personnes adéquates c'est normal. Poster pour juger de la légitimité d'un rp, ça ne l'est pas, pire c'est irrespectueux, si question de légitimité il y avait, comme ceux qui pour les sombres disent "oui mais ça va encore plus diviser la race" c'est entièrement à voir en rp, et non hrp.
Si on voit les choses d'un point de vue rp, pour rester cohérents, un groupuscule peut rester totalement rp, on est bien d'accord ? Mais il n'a donc pas accès aux outils GP qui vont avec et il est pénalisé de ce côté par rapport aux autres groupuscules tout autant rp mais qui ont pu créer un clan gp.
Pourquoi sous prétexte par exemple qu'un autre clan avec des buts (apparemment) similaires existe, devrait-on leur interdire d'accéder aux outils GP eux aussi, s'ils sont un groupuscule rp ? Ils empiètent sur les plates-bandes des clans existants ? Ben voyez le en rp, ça vous occupera en plus de ça, et c'est tant mieux non ?
Pour le cas des sombres, par exemple, je pense que le problème est au moins partiellement pris à l'envers. Plusieurs clans avec les mêmes objectifs ça vous embête, soit, mais si les personnes sont incapables de travailler ensemble de trop près, est-ce qu'il ne vaut pas mieux plusieurs clans qui travaillent (ou non) potentiellement ensemble d'un peu moins près, plutôt qu'avoir une vague d'assassinats qui va réduire la population et donc la puissance globale du peuple sombre ? Vous préférez tous aller reroll pour pas qu'il y ait plus de clans, ou vous voulez une race existante ?
Le problème c'est que vous manquez de recul et que vous ne considérez pas les choses assez rp, encore une fois arrêtez de vouloir régler les choses en hrp, et allez rp, si vous ne pouvez pas vous mettre d'accord rp, convaincre les autres de vous rejoindre, et bien soit, mais au moins vous aurez essayé, et vous l'aurez fait par le bon biais ! Voilà voilà !
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Annalina - Message(s) : 135
- Inscription : 22 Nov 2013, 21:51
Je ne vais pas m'éterniser sur le cas Niyin ou Ulin (désolé Xanos de l'avoir visé mais depuis qu'il est là, plus moyen de déconner en chan ally sans se faire chier par lui) mais le RP sombre semble être un soucis, à ce que je peux voir ici.
Peut-être qu'une petite MaJ s'impose
À la base, les DE sont fourbes et n'hésitent pas à utiliser les pires bassesses pour atteindre leurs buts, on s'entend sur ça? J'ai pas créée (au fait, le clan, je suis la créatrice mais pas la chef, mais ça, vous le saurez RP tout comme l'existence du clan
) le Kestral pour le plaisir de la chose, j'aurais aussi préférée un seul clan solide, mais le RP a fait en sorte que c'était impossible de le voir ainsi (dois-je aussi vous raconter ou le BG clan suffit?) Depuis que Xanos a repris la chose, je trouve que l'ambiance est beaucoup plus plaisante chez les DE. Quoiqu'on se croise pas beaucoup, eux sont au village, nous à Oren, mais HRP, mis à part celui mentionné plus haut, je vois personne rabaisser quelqu'un. En RP, c'est normal aussi qu'il y ait quelques tensions, dû à se qu'il s'est passé auparavant. À moins que vous décidiez qu'on efface tout ça, je vois mal comment ne pas le considérer en RP. Surtout qu'il y en a un qui nous connait pas et nous crache dessus et un autre qui ne semble pas vouloir se faire excuser de son comportement mais ça, c'est RP
De la tension, oui, mais il y a du RP en masse chez les sombres, et ça, j'adore!
Triplemain a mentionné qu'une alliance peut être aussi forte qu'un seul clan uni, j'ai tendance à dire comme lui, là ou je suis moins d'accord sur ces propos c'est de là à prétendre que l'on peut rivaliser avec les autres clans..... ce n'est pas de l'intérieur le soucis, mais c'est gameplay, soyez honnête lol On est largement moins stuffé et souvent plus bas en lvl pour le faire. (bon, je peux pas parler pour le clan a Xanos, alors je me contente de juste dire le notre) Depuis le début je le dis, je suis pour le clan à Tolga, il y a juste un truc qui m'échappe, c'est comment Naerden (en RP je précise!) peut elle prétendre connaitre le Kestral (je ne parlerai pas du clan de Xanos car je l'ignore si elle leur a parlé) alors qu'on l'a très TRÈS peu croisé, et que les échanges RP avec elle se soldaient à 99% pour un ''monologue''.. (oui difficile de discuter avec elle si nos phrases ne sont pas considérées en jeu
) Et avec ce qu'on a découvert à son sujet, elle a des réponses à donner, chose qu'elle ne fait pas hélas alors faut arrêter de se plaindre contre la tension rp en ce moment....
Bon, les sombres ne sont pas des enfants de coeur, ca ne va pas commencer à RP sur la recette du pâté chinois de maman Dion ou de la couleur de la salle de bain du premier étage. Perso, même si parfois ca peut devenir un peu lassant, je préfère qu'il y a des tensions RP entre sombre qu'il n'y ait pas de RP du tout, et comme en ce moment, pour des raisons qui m'échappent, les DE sont les ennemis à tout le monde.... difficile de RP ailleurs, hein? lol Je clore mon post en disant aux joueurs sombres que si vous êtes tannés de la tension en ce moment, et bien faites en sorte, en RP, de soulager cette tension, c'est tout
Il y a des questions rp qui demeurent sans réponses rp, il y a des airs hautains en rp..... mais je vois rien de mal en hrp sinon 
Peut-être qu'une petite MaJ s'impose



Triplemain a mentionné qu'une alliance peut être aussi forte qu'un seul clan uni, j'ai tendance à dire comme lui, là ou je suis moins d'accord sur ces propos c'est de là à prétendre que l'on peut rivaliser avec les autres clans..... ce n'est pas de l'intérieur le soucis, mais c'est gameplay, soyez honnête lol On est largement moins stuffé et souvent plus bas en lvl pour le faire. (bon, je peux pas parler pour le clan a Xanos, alors je me contente de juste dire le notre) Depuis le début je le dis, je suis pour le clan à Tolga, il y a juste un truc qui m'échappe, c'est comment Naerden (en RP je précise!) peut elle prétendre connaitre le Kestral (je ne parlerai pas du clan de Xanos car je l'ignore si elle leur a parlé) alors qu'on l'a très TRÈS peu croisé, et que les échanges RP avec elle se soldaient à 99% pour un ''monologue''.. (oui difficile de discuter avec elle si nos phrases ne sont pas considérées en jeu

Bon, les sombres ne sont pas des enfants de coeur, ca ne va pas commencer à RP sur la recette du pâté chinois de maman Dion ou de la couleur de la salle de bain du premier étage. Perso, même si parfois ca peut devenir un peu lassant, je préfère qu'il y a des tensions RP entre sombre qu'il n'y ait pas de RP du tout, et comme en ce moment, pour des raisons qui m'échappent, les DE sont les ennemis à tout le monde.... difficile de RP ailleurs, hein? lol Je clore mon post en disant aux joueurs sombres que si vous êtes tannés de la tension en ce moment, et bien faites en sorte, en RP, de soulager cette tension, c'est tout


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Azou - Message(s) : 73
- Inscription : 04 Déc 2013, 00:43
Tu peux me citer hein Annalina, je le prendrais pas mal. L'idée que trop de clan tue la race, c'est bien de moi.
Excuse-moi si j'ai mal compris le but de la section des BG clan, il me semblait que c'était fait pour qu'on donne notre avis sur les futurs clans.
Si l'avis des gens ne compte pas, autant ne pas le lire (autant que le créateur du BG clan ne pas le prenne pas pour lui, autant ne pas y répondre puisque ça ne changera rien). Mais ça n'empêchera pas les gens de finir par le dire un jour d'une manière ou d'une autre. Je n'ai pas eu l'impression de manque de respect.
Ces remarques (le fait que trop de clan n'est pas souhaitable) sont entièrement à voir en RP ? C'est ton avis. Pas le mien. Je vois beaucoup de trucs en RP sur un serveur comme celui-ci, mais pas tout.
Le reste de ton poste, j'ai pas bien compris.
A la fin tu parles d'un problème. Est-ce que je manque de recul ou bien est-ce l'inverse ? Est-ce que je ne considère pas assez les choses sous l'angle RP ou est-ce que tu les considères trop sous cet angle ? Qui est arbitre de ces questions ? Je ne sais pas.
C'est ta vision du problème, je l'entends, mais ce n'est pas la mienne.
EDIT:
Je ne suis pas d'accord. Les Sombres sont fourbes, ok, si ça te fait plaisir. Mais envers les autres, pas envers leur propre peuple, pas envers leur mère Shilen et envers ses enfants (donc les Sombres). On a cinq races contre qui se battre + des pirates + d'autres factions type Valdius. On n'a pas besoin de se battre entre Sombres, on a déjà largement à faire avec ce qui existe déjà.
On est en guerre des races, allo (je sais pas, vous me recevez ?), c'est la guerre, si on se sert pas les coudes, on va se faire déplumer. Dans ma vision des choses, les Sombres préfèrent régner sur le monde que de faire la guerre des clans chez eux.
Ça vous donne peut-être l'impression que je traite le problème sous l'angle du HRP, mais je fais ainsi parce que j'ai l'impression qu'on ne part pas tous sur la même base RP, donc pour mettre en place cette base, faut passer par le niveau au dessus, à savoir le HRP.
Excuse-moi si j'ai mal compris le but de la section des BG clan, il me semblait que c'était fait pour qu'on donne notre avis sur les futurs clans.
Si l'avis des gens ne compte pas, autant ne pas le lire (autant que le créateur du BG clan ne pas le prenne pas pour lui, autant ne pas y répondre puisque ça ne changera rien). Mais ça n'empêchera pas les gens de finir par le dire un jour d'une manière ou d'une autre. Je n'ai pas eu l'impression de manque de respect.
Ces remarques (le fait que trop de clan n'est pas souhaitable) sont entièrement à voir en RP ? C'est ton avis. Pas le mien. Je vois beaucoup de trucs en RP sur un serveur comme celui-ci, mais pas tout.
Le reste de ton poste, j'ai pas bien compris.
A la fin tu parles d'un problème. Est-ce que je manque de recul ou bien est-ce l'inverse ? Est-ce que je ne considère pas assez les choses sous l'angle RP ou est-ce que tu les considères trop sous cet angle ? Qui est arbitre de ces questions ? Je ne sais pas.
C'est ta vision du problème, je l'entends, mais ce n'est pas la mienne.
EDIT:
Azou a écrit :À la base, les DE sont fourbes et n'hésitent pas à utiliser les pires bassesses pour atteindre leurs buts, on s'entend sur ça? [...] je préfère qu'il y a des tensions RP entre sombre qu'il n'y ait pas de RP du tout[...]
Je ne suis pas d'accord. Les Sombres sont fourbes, ok, si ça te fait plaisir. Mais envers les autres, pas envers leur propre peuple, pas envers leur mère Shilen et envers ses enfants (donc les Sombres). On a cinq races contre qui se battre + des pirates + d'autres factions type Valdius. On n'a pas besoin de se battre entre Sombres, on a déjà largement à faire avec ce qui existe déjà.
On est en guerre des races, allo (je sais pas, vous me recevez ?), c'est la guerre, si on se sert pas les coudes, on va se faire déplumer. Dans ma vision des choses, les Sombres préfèrent régner sur le monde que de faire la guerre des clans chez eux.
Ça vous donne peut-être l'impression que je traite le problème sous l'angle du HRP, mais je fais ainsi parce que j'ai l'impression qu'on ne part pas tous sur la même base RP, donc pour mettre en place cette base, faut passer par le niveau au dessus, à savoir le HRP.

- AmStramGram
- Message(s) : 569
- Inscription : 26 Déc 2013, 19:21
AmStramGram a écrit :Je ne suis pas d'accord. Les Sombres sont fourbes, ok, si ça te fait plaisir. Mais envers les autres, pas envers leur propre peuple, pas envers leur mère Shilen et envers ses enfants (donc les Sombres). On a cinq races contre qui se battre + des pirates + d'autres factions type Valdius. On n'a pas besoin de se battre entre Sombres, on a déjà largement à faire avec ce qui existe déjà.
On est en guerre des races, allo (je sais pas, vous me recevez ?), c'est la guerre, si on se sert pas les coudes, on va se faire déplumer. Dans ma vision des choses, les Sombres préfèrent régner sur le monde que de faire la guerre des clans chez eux.
J'ai mentionnée quelqu part que l'on jouait comme ça, pour la majorité? Non


(et oui, à la base, les DE ont toujours été reconnus comme fourbes, même entre eux

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Azou - Message(s) : 73
- Inscription : 04 Déc 2013, 00:43
C'est vrai, tu ne l'as pas dis. J'ai été un peu vite dans le raisonnement. Mais avant que le Kestral n'apparaisse, c'était un peu l'état d'esprit de la race et je voudrais mettre en avant le fait que je trouve que ça colle pas trop à mes attentes de la race Sombre. Et ça me sert aussi à expliquer mes positions pour répondre à Annalina.
Mais n'empêche que non, pas "toujours". Souvent, à mon avis à tort, mais pas toujours. Ce n'est pas une constante écrite comme une loi, c'est juste une mauvaise habitude qui a été importé de D&D sur L2 et qui s'est répandue sur pas mal de serveurs RP (parce que les joueurs ont tendance à assimiler les Sombres à des Drows), mais ce n'est pas universel.
Azou a écrit :(et oui, à la base, les DE ont toujours été reconnus comme fourbes, même entre eux)
Mais n'empêche que non, pas "toujours". Souvent, à mon avis à tort, mais pas toujours. Ce n'est pas une constante écrite comme une loi, c'est juste une mauvaise habitude qui a été importé de D&D sur L2 et qui s'est répandue sur pas mal de serveurs RP (parce que les joueurs ont tendance à assimiler les Sombres à des Drows), mais ce n'est pas universel.

- AmStramGram
- Message(s) : 569
- Inscription : 26 Déc 2013, 19:21
Annalina a écrit :Les seules personnes qui ont le droit de dire si un clan devrait ou non être créé, ce sont les membres du staff, qui ont toutes les infos nécessaires pour prendre leur décision.
Que les joueurs postent pour demander des précisions sur un bg parce qu'une partie n'est pas claire, ou parce qu'ils sont intéressés et veulent être sûr d'avoir tout bien compris avant de s'arranger pour rencontrer ingame les personnes adéquates c'est normal.
BULLSHIT Anna ! Non non et non, on décide de créer un clan de manière RP, alors ça se passe IG. Les GM demandent un BG pour pouvoir accepter le clan (à la limite ... et encore ça ne devrait pas être posté publiquement), mais pour les autres il n'y a aucune raison RP de connaitre l'histoire de tel ou tel clan. Ce n'est pas négociable, vous prônez le RP alors aller jusqu'au bout de votre démarche.
Arrêtons de se spoiler, et découvrons par nous même.
Et c'est pareil pour tout le reste, TOUTES LES ACTIONS ont une raison, vous ne la connaissez peut être pas, et c'est pour ça que une grosse partie d'entre vous vient chouiner HRP sur le forum.
Je pense que nous avons tous plus ou moins une longue expérience de L2 et du RP.
Enfin bon, j'ai pas envie de faire un monologue, on a l'impression de parler à des enfants de 10 ans, vous connaissez les règles, vous savez ce qui est fair play ou pas, vous vous faites bouffer par votre envie de dominer ou pas.
En fait c'est chiant de vous exposez à la gueule des choses dont vous avez TOUS bien conscience.
Boring.

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Sonatarih - Message(s) : 149
- Inscription : 08 Déc 2013, 16:37
En fait Sona, je disais ça parce que je pars du principe qu'avoir les bg clans dispo, ça donne un premier aperçu d'une race sur le serveur pour les nouveaux joueurs avant de créer leur perso (où il vaut mieux pas se gourer dans son choix...) ou avant de créer un reroll, qui permet de s'orienter vers ce qui peut nous paraître le plus intéressant en fonction des goûts de chacun pour choisir sa race (le cas des clans inter-raciaux c'est encore autre chose) si on a pas vocation de créer son propre truc mais plutôt de s'intégrer à ce qui existe déjà. Après, peut-être que ce genre de chose ne t'intéresse pas avant de créer un perso, dans ce cas là en effet, ça n'a aucun intérêt que les bg clans soient visibles. Enfin, je ne sais pas si mon explication est beaucoup plus claire 
AmStramGram, je ne te nomme pas simplement parce que je n'en vois pas l'utilité, tu n'es pas le seul et j'avais pas de citation de post à faire donc voilà ! Je peux tout à fait comprendre que tu préfères régler les histoires de nombre de clan en hrp, visiblement de manière globale, y a pas mal d'embrouilles hrp qui pourraient probablement être évitées si les choses étaient faites au maximum en rp, donc c'est dommage de ne pas en profiter pour plutôt faire les choses en jeu et que ça se passe dans la meilleure ambiance possible, tu vois ce que je veux dire ? J'ai conscience que j'aime pas les conflits, donc je préfère éviter au maximum ce qui peut en causer, après c'est peut-être pas toujours la meilleure solution non plus, je te l'accorde

AmStramGram, je ne te nomme pas simplement parce que je n'en vois pas l'utilité, tu n'es pas le seul et j'avais pas de citation de post à faire donc voilà ! Je peux tout à fait comprendre que tu préfères régler les histoires de nombre de clan en hrp, visiblement de manière globale, y a pas mal d'embrouilles hrp qui pourraient probablement être évitées si les choses étaient faites au maximum en rp, donc c'est dommage de ne pas en profiter pour plutôt faire les choses en jeu et que ça se passe dans la meilleure ambiance possible, tu vois ce que je veux dire ? J'ai conscience que j'aime pas les conflits, donc je préfère éviter au maximum ce qui peut en causer, après c'est peut-être pas toujours la meilleure solution non plus, je te l'accorde

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Annalina - Message(s) : 135
- Inscription : 22 Nov 2013, 21:51
Pas concerné par les sombres mais ....
Entièrement d'accord avec Sonatarih.
Le RP ça se joue et cela ne s'écrit pas ur un Forum.
Vous voulez être full RP, arrêtez de poster les BG des clans et ceux des persos.
Nul n'est sensé connaitre les histoire s'il n'a fait la démarche personnelle de se la faire raconter IG par les protagonistes ou ceux qui la connaissent. Et ceci est un acte RP.
Lire un BG sur un forum est un acte HRP.
Après concernant les différents clan créés dans une même race...
La démultiplication des clans est surement due à des divergences d'opinion sur les options RP à prendre.
Je vous proposerais de faire comme dans toute communauté évoluée et de faire des élections internes à votre race pour savoir qui doit lead le clan des sombres et de leur donner un mandat pour X semaines et renouveler le corps dirigeant si la majorité n'en est pas contant.
Après la désignation des lead peut être démocratique ou autre mais elle permettra de fédérer l'ensemble des membres d'une seule race sous le même étendard et préserver ainsi une visibilité de la race sur ce serveur.
Après ceux qui décident de créer un clan à part sont plus guider par un égo personnel que par une notion RP Globale.
Vous faites comme vous le souhaiter, mais intégrer un peu de politique dans L2 ne fera pas de mal d'un point de vue RP...
Entièrement d'accord avec Sonatarih.
Le RP ça se joue et cela ne s'écrit pas ur un Forum.
Vous voulez être full RP, arrêtez de poster les BG des clans et ceux des persos.
Nul n'est sensé connaitre les histoire s'il n'a fait la démarche personnelle de se la faire raconter IG par les protagonistes ou ceux qui la connaissent. Et ceci est un acte RP.
Lire un BG sur un forum est un acte HRP.
Après concernant les différents clan créés dans une même race...
La démultiplication des clans est surement due à des divergences d'opinion sur les options RP à prendre.
Je vous proposerais de faire comme dans toute communauté évoluée et de faire des élections internes à votre race pour savoir qui doit lead le clan des sombres et de leur donner un mandat pour X semaines et renouveler le corps dirigeant si la majorité n'en est pas contant.
Après la désignation des lead peut être démocratique ou autre mais elle permettra de fédérer l'ensemble des membres d'une seule race sous le même étendard et préserver ainsi une visibilité de la race sur ce serveur.
Après ceux qui décident de créer un clan à part sont plus guider par un égo personnel que par une notion RP Globale.
Vous faites comme vous le souhaiter, mais intégrer un peu de politique dans L2 ne fera pas de mal d'un point de vue RP...
Dernière édition par Leon le 22 Jan 2014, 14:09, édité 1 fois.
- Leon
- Message(s) : 78
- Inscription : 07 Déc 2013, 12:36
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